时间：2023-01-28 19:31:59
编辑|郑丽媛
古往今来，人类的每一次进步，都必然伴随着科技的重大创新突破，“创新之路，唯利是图”，成为世界科技强国，关键在于人才。
当前，我国正处于科技发展的重要阶段，为了实现质的飞跃，优秀人才的推广——增加了开发人员的数量，赋予了程序员更多的技术创新力，成为各行各业发展的重点之一。 那么，面对新的技术时代，我们必须如何培养和造就一流的科技创新人才？ 如何吸引更多年轻血液进入科技领域，同时升级人才数量和质量的变化？
在2022长沙中国1024程序员节岳麓对话暨2022技术英雄百人会上，CSDN由猎豹移动董事长兼CEO傅盛、澜舟科技创始人、创新工场首席科学家周明、中国第一代程序员、UCDOS发明人、联众创始人鲍岳桥、CSDN创始人、极客帮创办珀国防科技大学计算机学院院长、研究员、博士生导师卢凯与拓维信息副总裁、开鸿智谷总裁解伟俊齐聚一堂，在DoNews创始人刘韧的主持下，围绕计算机思维本质、“转码”需求等话题，探讨现代技术
如果你不从事计算机行业，你会做什么？
刘韧：如果大家不从事科技和计算机行业，你会做什么？
博岳桥：我上大学后学的是数学，偶然喜欢上了计算机，想着一辈子都要做这件事。 请回想起来。 如果我没考上大学，现在可能在卖腌菜。
其实，我本来就很难考上大学。 在我高三的1985年，我们学校连续三年没有一个人考上大学，那时我的成绩也有30多人，特别是英语成绩非常差。 幸运的是，一位老师激发了我学习英语的兴趣。 自从他教我之后，我的英语成绩从50多分迅速上升到90多分，总成绩也成为全校第一。
后来，在高考中我也还发挥着。 新闻数学系也不是因为数学非常厉害。 我本来想报计算机专业的，因为色弱报不了，报了数学系，被杭大数学系录取了。
我认为如果一个人想取得成绩，对某事有狂热的爱好是最重要的。 我在大学的时候，也因为某件事突然喜欢上了计算机。 它能给我制造许多变化莫测的东西。 如果你真的喜欢同样的东西并中毒了，即使没有老师，你也能成为非常厉害的专家。
蒋涛：我以前参加过数学竞赛，虽然没有进全国训练营，但是也进了数学系，成绩也很好。 但学习半年后，我发现数学要走的路太长了，于是我试着接触了当时国内刚兴起的计算机。
我感受到的是，学习计算机最大的成就就是你能控制它。 写点东西，你想怎么做那个？ 从事这一行，对我们这些平时不太喜欢和人交往的人来说也很适合。 当时，比尔盖茨和史蒂夫乔布斯等的故事都写在《硅谷之火》的书里。 读了这本书，我决定做电脑。
除了我之外，我们数学系目前从事数学的人其实也很少。 有一个同学在本科学习数学，后来转到人大法律系，现在是法学国内权威人士，有两三个人留在学校当老师。 其他所有地方都有，主要偏重于计算机和数学应用。
勒(我以为如果不学习计算机的话，应该会学习工业美术设计。 我小时候，表哥做机械制图。 那时，我觉得画有力量，有结构，很美。 我考虑过要不要上机，后来选择专业的时候，还是觉得计算机更受欢迎。 ——在90年代，计算机开始成为比工业设计更受欢迎的专家。
其实，电脑里也含有美。 你的程序写不好。 很美。 整个计算机和机器的结构不合理，也是美丽的。 美无处不在。 现在，我也告诉学生们，希望他们欣赏美，认识美。 这样，无论你是做工程、做技术、做研究，都可以从中获得欣赏和创造美的动力。
伟俊：我对这个问题没怎么想过。 我90年代上了高中。 文理分科认为理科比文科强，所以选择了理科，高中毕业时( 1993年)选择了当时最受欢迎的计算机软件专业。
另一方面，我喜欢探索新的领域； 另一方面，也参考父母和老师的建议，他们说这个专业很好，以后找工作很容易。 因此，我的本科和研究生都在学习计算机。 毕业后，很自然地从事了这份工作。 当时的就业市场前景也很好。
在很多情况下，我认为市场的需求决定了几个选择。 至少对我来说，那个年龄段不能对电脑谈情说爱，自己的价值观和一些想法也还不成熟。
傅盛：当时我的第一份工作本来是想做销售的。 因为父亲是做销售的。 我跟着他跑遍过全国各地，本以为销售能去看很多地方，和各种各样的人打交道。 但是，最后父亲不同意。 我刚毕业，说最好学习技术。 (最近发现，销售也是技术人员，为了获得好的销售，不仅仅是口头上的问题，还需要充分理解产品、市场以及用户的整个决策过程。
但是，我的计算机也不是很好。 当时，学习编程总是让人不踏实。 最后学到头疼，成了产品经理——。 需要技术基础，但技术能力不太强也可以的职场。 具备一定的技术基础，才能真正理解产品是如何工作的，也能与程序员和工程师深入讨论交流，但过硬的技术水平又容易形成“技术导向”的思维方式。
分析了产品经理和工程师之间存在很大的差异：
工程师的整个闭环都来自眼前的计算机。 例如，代码是否写得很好，计算机可以进行验证和测试。 整体上是短闭环，可以准确地控制在所有点上。
产品经理是一个长闭环，从项目立项到发布，再到用户反馈，整个过程都是一个漫长的过程。
当然，很多技术非常好的人最后过渡到产品还不排除优秀的人，但我认为两者之间的思维模式略有不同，在这个过程中有一个转变的过程。 所以，也许正好是我自己在编程上的不足创造了我在其他方面的优势。
周明：如果我不学电脑，我大概会去学中医。 可能是现在也很有名的老中医。 我考大学的时候，数学、语文、化学的分数很高，父亲分析说：“这是老中医啊。 儿子，你要去北京中医学院，也就是现在的北京中医药大学。 ”因此，我的第一志愿是北京中医学院，结果没有请我，我就服从分配，去重庆大学学习计算机。
我1981年上大学，但一开始我不知道计算机是什么。 还是父亲说：“我不懂计算机。 计算器总会明白的吧。” 他认为计算机背后的原理是计算器，所以我也带着计算器的概念去了大学学习计算机。
在那之后，我分析了自己。 我语文很好，数学还很熟练，学习计算机也正是用一门语言实现我脑海里的想法。 因此，我做了很多中文的自然语言处理。 比如对联、诗词歌赋、小冰、机器翻译、搜索等等，其实只是处理语言，使用电脑而已。
我觉得很幸运。 学习了计算机，又回到了我最喜欢的语言。 一辈子都在用计算机在语言方面做一些事情。 在我看来，人最幸福的是兴趣和工作合二为一。
什么是“计算机思维”？
刘韧：很多人说学计算机就能进行计算机思维，“计算机思维”具体指的是什么呢？ 那对人生有什么帮助呢？
博岳桥：我从来没有仔细思考过这个问题，我认为计算机思维可以使人的逻辑思维过程更加严谨，学数学也有可能带来这种影响。 就像傅盛说的产品经理一样，需要技术基础来理性分析什么是可能的，什么是不可能的，我也认为是产品经理。
在我们这个时代写程序，总是一个人写，没有团队，所以要从产品经理的角度考虑要做什么，分析需求，有一个大概的目标，然后开始用程序来实现。 但是，虽然这个很有效率，但是做不到特别大而且复杂的项目。
蒋涛：我觉得经过编程训练之后，对一些控制、流程、因果的理解会增强。 我见过很多一流的程序员，但我觉得他们有时思维有点模糊。 因为他的计算机思维凝固在他生活的每一个方面。 他们干事，流程写好了，一定不会超过他的流程。
但是，我好像不是。 我很随便，不是典型的程序员思维。 我发现我喜欢的东西，其实有新颖性。 比如，我现在又学佛法了。 佛经说，你的一切结果，都是你之前的原因造成的，但其中有主要因素、辅助因素等。
勒(我是大学老师，来自国防科技大学。 计算机思维也是我们研究和探讨的领域之一。 如何教学生计算机思维，让他们利用这种新思维，在解决问题的过程中发挥作用。 即便如此，也很难对计算机思维和计算思维给出准确的定义。
计算机思维当你遇到问题时，只要适合用计算机或计算思维来解答，我想你自然会用你擅长的工具和方法，快速解决这个问题。
例如，当我们统计家里有多少钱或什么东西时，普通人可能会用纸记账。 厉害的人在Excel上就可以了，但有计算思维的人可能会在Bash上编写小脚本程序进行分类，然后分析数据。 所以，计算机思维如果更接近我们的生活，很可能会导致数据思维和智能思维。
我认为无意识地运用这些工具和方法是计算思维的好用法，我们正在培养计算机专业学生的这种能力。 学生学习后，我们希望：一、他具备计算机专业知识；二、具备计算机系统的思维方式和整个系统观。 所以，我们有时被称为计算思维，有时被称为计算系统思维。
解伟俊：我来自拓维信息。 1996年制作了软件。 我们几千名员工也在制作软件。 我理解主持人说的电脑思维。 看着我们企业的员工，我觉得电脑思维还是很明显的：
第一，要有项目思维，既要有输入，也要有明确的输出
第二，要讲究时间，不能无休无止，必须在规定的时间内完成规定的内容；
第三，追求效率，必须有效地完成一些工作。
拓维信息的前两年设立了鸿智谷项目。 我发现这个项目的开发者和制作传统软件的人有点不同。 在选择员工的时候需要创新的能力，需要考虑这个项目的未来会怎么样，所以计算机思维可能也需要创新的思维。
我理解的计算机思维可能大多体现在工作中，但如果要影响日常生活，另一方面可能会更加严谨。 需要明确的输出，无法忍受没有目标、无所事事的旅行，在电脑思维中可能不太成立。 另一方面，可能是追求创新，寻求变化。 我并不是一整天都这样做，我也希望生活有所改变。
傅盛：我个人认为计算机思维填补了我们中国人在逻辑上的一大空白。 因为我们从小就不怎么学习逻辑学。 二是形成可以实践检验的习惯。 第三，必须严密。 我最烦的是，打了大码之后，还有几个错误，必须一个个调整。 但是，虽然写得不好，但是我自己也有磨练，思考的严密性和细致性会提高。
计算机思维实际上是可以扩大的，本质上是以理性而不仅仅是感性的方式面对世界。 有一本书叫《原则》。 我认为这本书将计算机的思维扩展到自己的工作和生活方面，学会制定原则，这些原则一经运行，就可以追求一种确定性。
其次，我认为未来一定是人与机器共存的世界。 今天所有的东西，除了我们自己的这些东西，大多都是代码做的。 每个人是否擅长计算机思维并不重要，重要的是理解计算机是如何工作的，计算机思维是如何工作的。 他不一定要以此为职业，但这应该成为基础知识的储备和理解。
最近我女儿在写长篇小说。 她是中学生。 有一天看到她在写，你怎么写小说？ 她说，我要找个AI引擎，有一些中间转移就让我写下来。 所以，其实我觉得计算已经深入到了生活的方方面面。 我认为所有人都应该接受计算机思维。 至少试着学习一下。
周明：我认为计算思维是运用计算机这个科学的基础理念来解题、寻找最优解的过程。
你实际上在生活中，学过计算机的人工作很有条理，你会发现人实际上无论处理什么事情，都是在有限的条件下求高人一等。 比如朋友来家里吃饭，买什么菜，买什么酒，以后做什么菜，先做什么，后做什么，一共需要多少钱？ 那实际上是在n多条件的限制下寻求优秀的过程。
如果我们有计算思维，这件事就很容易解决了。 一共想花1000元吧。 家里最多可以邀请6个人。 酒要花多少钱？ 做饭要花多少钱？ 在哪里买？ 在这样有限的条件下，寻找最优方案——有计算思维的人，无论面对什么事情，都会在各种条件下求优，无论遇到什么事都不着急。
你会发现我们的日常生活中有很多人。 因为没有这些思考，所以逻辑不明确。 他所做的，无论是事业还是生活，基本上都是一团糟。 我个人认为，不管学习不学习计算机，都需要那样的计算思考。 那会让本来就聪明的人变得更聪明，变得更系统化。 原来不是那么聪明的人，可能明白了一点。
转码需要什么样的条件？
刘固件：现在有个专有名词叫“转码”。 也就是说，我以前并不是学计算机的，而是开始从事计算机了。 因为这很容易找工作，但其实大多数人不会成功。 那么，你觉得谁具备什么条件才能比较容易地进行“转码”？
博岳桥：我学计算机的时代，和现在的时代太不一样了，但如果你真的很喜欢编程，我想你一定可以搬到过去。 我想这个喜欢一定是发自内心的。 如果你喜欢的话，你会想辛苦的吧。 如果你不喜欢，我一定放弃。
但是，如果我现在是个年轻人的话，也许我本来对计算机也不太感兴趣，但是我找不到工作，所以为了工作我必须记住计算机。 我觉得可以学习。 他有很强的目标，所以为了找工作，在不得不谋生的情况下，必须掌握技能。
要说对“转码”有妨碍的人，可能是逻辑性不太强，或者数学不好的人。 这些人在“转码”的过程中可能会有点困难。
蒋涛：我觉得基本上都能转完。 小学生也会做。 我们办了一家叫传智教育的培训公司，在a股上市，一年培训约六七万人，培养厨师，培养过程序员。 找不到工作，到我们这里四个月帮你找到工作。 有95%的成功率。
所以，一个人只要真的下定决心，电脑入门其实并不难，这个门槛很低。 从我们的经验来看，4个月就能进行“转码”。 做不到可能逻辑有点不好，但也可以测试。 因此，目前国内有很多初级选手。 但对各行各业来说，越往上走，对系统层次、深刻本质思维的要求就越高，目前我们这样的系统层次运动员还不够。
勒(作为大学老师，我特别鼓励跨学科交叉融合，但成功与否，根据我的经验，在计算机领域可以分为两大类。
第一个是制作计算机系统的人。 我不太鼓励他来自别的学科。 建立计算机系统，从硬件到操作系统，从编译到上层，都必须有完整的知识体系。 时间和经验成为重要的因素。
但是，如果是应用的话，我们希望他是从别的方向来的。 因为学习计算机的人可能没有相关领域的知识。 例如，现在我们正在做并行计算APP。 我招的人不是学计算机的，有学物理、化学的。 这些人不仅招得好，还要让他训练几个月的基本知识，以后他自己锻炼和优化并行编程能力，他就能做得很好。 同样，如果做大气流动的相关应用，学习数学的人可以理解数值算法，建模，进行数据分析。
所以，我希望这些人发展到计算机领域，经过时间和经验的磨练，他们能成为很好的复合型人才。
伟俊：从企业的角度看这个问题，我发现了一个现象。 我们企业有很多做编程的员工。 他们以前不是学计算机的，是学什么的。 另外，也有没听说过的专家。 ——这个解释，相对来说编程入门不论出处，门槛也不高。
但是，如果想做好的话，其差异会变大。 我见过很多优秀的员工包括社区高级人员的学历。 他们既不是清华，也不是来自北大，有的只是大专生——。 他们的共同点是什么呢？ 这些人特别喜欢编程，非常专注。 他们为此不吃饭，尽量避免不必要的活动。
计算机行业本身和其他行业一样，如果热爱并集中这个行业，他可能会发展得很好。 和学习调味汁和什么其实没有太大的关系。
傅盛：这就像你想学写字、掌握技能一样，我觉得只要高兴，大多数人都没什么问题。 我在360招过人。 他没有学历，在网上发了帖子，但我觉得他很擅长。 他曾在南方的一家小工厂给人写驱动，来到360后学习了C，成为了360的首席安全官。 猎豹在这边也有。 她是个女孩，在大学里学园艺。 现在技术也很强。
因此，我认为在“转码”方面有三点需要明确：
第一，计算机并不神秘，只要学习，谁都可以入门。
第二，编程也在不断发展，现在分成了很多层次。 如果你上来做操作系统的话，我觉得难度很大，但是写APP的话还好，特别是现在编程工具越来越简单，很多都很容易上手。
第三，计算机逐渐成为基础学科，所以我认为在哪里以及如何使用它也很重要。 这可能会考验你对这个行业的了解，而不是考验系统的深度。 或者，数学能力——实际上学习编程，不需要数学基础，而是应用得更多。
包括我在内，我觉得那样渊博的天才型人才，大多数人都望尘莫及，但很多人都能成为与应用深度相结合的人才。 每个人都有各自的兴趣点。 把这个兴趣点和编程结合起来，可能是非常好的方向和机会。
周明：我完全同意刚才几位老师的发言。 我想补充一点，这个程序只要简单地学习，从0到1相对来说就不会太难。 但是，学好真的很难。 ——首先自驾游性很强，其次要有兴趣驱动。 我必须真的感兴趣。
例如，以前在微软的时候，由于总部裁员，一些语言学家主要做机器翻译，写规则，不能编程。 微软很亲切，告诉你三个月，你在自己找工作。 如果你有想要的地方，留下也没关系。 我认识一个语言学家。 他在三个月内学习了c语言，还通过了SQL Server的面试。
但是后来他对编程真的不感兴趣，所以半年后回到初心，去了一所中学教英语。
如何让更多的年轻人投入编程圈？
刘韧：最后，也是一直困扰我的问题。 我的第一个孩子现在很老了。 我早就让他教我计算机了，但他不想学习。 因为他觉得Debug太折磨人了，太无聊了。 现在，我的第二个孩子也面临着这样的情况。 以这件事为例，我们应该如何让孩子和更多的年轻人参与编程？
鲍岳桥：如果你强迫他学习，告诉他一点无聊的事情，随着时间的推移，孩子一定会有逆反心理。 正如大家所说，你要想成为高手，心里一定非常爱这件事。
以我个人的经历为例，我本来对电脑一点兴趣也没有，是天下围棋。 大学的一天，我们的老师提出了算法问题，但那个算法是错误的。 一开始我不知道，班上所有人的程序都没能结果。 我和另一个同学觉得很奇怪，为什么这个程序没有出现。 最终仔细研究后，发现老师提供的随机函数是错误的，自己写了随机函数，程序就通了。 这个成就感太强了。
包括后来我开始自学各种语言的时候，我首先拿出一个小小的、真实的作品，在微信上别人表扬、夸奖我的时候，我觉得别人对我的认可很强烈，我再努力一点，就能做出更牛的东西
因此，重要的是让孩子和很多年轻人艰苦努力，最终得到结果和大家的认可。
蒋涛：我觉得编程本身并不难，但是现在孩子的问题是没有感受到编程的乐趣和成就感，没有激励。 如果他对钱和其他东西感兴趣，作为父母，你需要观察孩子如何获得正反馈。
我认识一个没有从中学毕业就走上社会的孩子。 他应聘工作也没人找他，所以他只能自学。 他也不会英语。 一个字一个字地产生了。 但是他能赚钱，也赚了很多钱。 他20多岁的时候收入增长了几千万，是写程序赚的。 他告诉过我赚钱是一种计算思维。 如果你想赚钱，你可以找到办法。 再大的痛苦他也想吃——。 这就是钱的激励。 其实也有成就感这样的激励。
勒(我观察过60后、70后、80后、90后、00后这一代人的特点，以及我们社会进步发展的大趋势。 如果我是你，我不会建议孩子必须学习编程。 他做他喜欢做的事。 我们的未来越来越多样化，所以当我们不再把学习作为生计的唯一工具时，为什么不让孩子自己选择呢？
我也有一个16岁的女儿。 我现在的看法是想学什么。 如果辛苦了就需要自己认识，获利自娱。 他们的机会很多。 不要因为一次选择就永远决定未来。
伟俊：如果我给你建议的话，你必须把“我想让他学习”改成“他必须自己学习”。 这是观念的转变。 作为父母，你得想想他为什么不想学习。 对这个年龄的孩子来说，我有两个建议。 第一，树立榜样。 第二，要有正面的激励。
我们能走到今天，是因为过去一步一步地成功了。 让孩子看到小小的成功，激发自信，想做这件事，也许慢慢就能解决这个问题了。
傅盛：我女儿的情况也是如此。 我试图给她做一只“编程猫”，让她每天学习，但她不想。 我认为主要有两个因素：
第一，我们的计算机教育结构还没有改善。 我在大学时代印象很深。 我不太明白为什么要先学习计算机文化的基础，比如二进制、八进制、十六进制、换算等内容。 我认为应该“最终开始”。 先从一个兴趣目标开始，用一些简化的方法让他学得好，不要一下子就学到很多科学班的东西。 我觉得Python太复杂了。
二是不用太着急，给孩子时间。 我想在20岁之前学编程也来得及。 平时先说说编程的好处，慢慢培养兴趣，他们就会接受。 我女儿最近开始有点兴趣了。 她班上有男神，程序很好，所以我告诉你，你要拿到最简单的编程，不要和人有共同语言。 她最近关注的海外网红是《我的世界》，很厉害。 我在苹果工作。 我也告诉她，看看人家的程序写得有多好。
另外，其实我还有一个建议。 我觉得孩子可以随便玩游戏。 特别是沙箱类游戏。 其实，请看最近的Roblox和《我的世界》这样的游戏。 那其实是像编程一样的思考。 程序不一定是一行代码。 它是一个模块，如果能连接起来工作，就可以理解为它是一个程序。
周明：我想我会先找自己的原因。 现在我们和孩子实际上是隔代，思考的习惯和认知度不同，很多新鲜事我们都不知道。 这个时候，带着过去的思维教育孩子，他们一定会不服的。
我有个朋友是北大计算机教授。 他女儿在法国呆过，所以想学葡萄酒师。 他告诉我他没有招，并问我有没有办法让他女儿学计算机。 我让你女儿来微软玩。
他女儿来了之后，我给她看了微软的对联生成器，从上面的对联到下面的对联。 她觉得这很不可思议，问这怎么办，我对她说。 “这很简单。 随便编写两行程序就可以了。 她回家后对父亲说要学计算机。 当父亲问他为什么时，他说：“周叔叔跟我说电脑太简单了，编写两行程序也会出一对。” 后来，她去澳大利亚学习了计算机。
这是个正例子，反例——我有个女儿。 我在学习计算机，希望她也能学习。 那样的话，我也可以告诉她。 但是，我女儿拒绝了。 “你学的东西，我什么也学不到。 你学计算机，我就坚决不学计算机。 你一搞自然语言，我就坚决不碰这件事。”。
于是她自己做音乐之类的，不管我怎么威逼和诱惑，都无济于事。 后来，我认输了，对她说你想学什么。 相反，我为了接近她，我自己去学习了音乐。 虽然学习不好，但主要想和她说一点共同的语言。 这样的话，她也想和我说话。 那时，我对她说。 现在音乐也不是纯粹的人工音乐，其实用神经网络制作音乐也很有趣。 顺便介绍了几个相关网站。
后来，她去国外学习音乐制作，心想如果将来要竞争个人音乐才能的话，可能赢不了别人。 添加神经网络的话，也许可以进行新奇的游戏。 ——的结果，她走了一圈，又回到了父亲有些优点的地方。
这个故事，对于孩子，你并不是一定要一次，让他现在学到什么，而是先了解他，接近他，帮助他，让他觉得你是为他好，将来，他会回到你希望的地方即使不是这样，通过这个过程你实际上更了解孩子也是一件非常好的事情。 你不需要强迫孩子做你喜欢做的事。 你应该鼓励他们做你喜欢做的事。
