时间：2023-01-03 01:28:01
从正史到民间故事，三国人物形象经历了怎样的发展趋势？ 这个乍一看很普通的命题，直接关系到我们对大多数三国问题的解答。 今天参加硬核读书会的是《天下英雄谁敌手》的作者刘勃，他将展开一个涂抹在文学、历史、演绎、道德层面的世界，带我们走进复杂而迷人的三国。 采访|苏洘篇|邓汉刘备是好人吗？ 曹操是坏人吗？ 你喜欢刘备还是曹操？ 《三国演义》是历史的曲解吗？ 这样简单的几个问题，足以在任何三国球迷中引起轩然大波。 在漫长的中国历史中，几十年的三国时代数不胜数，存在感太高，几乎所有的中国人都能对三国人物做出一些评价。 正如先辈把三国故事作为历史启蒙教材、道德教育读本一样，今天的90后、00后，也在这三国的热情中增添了时代特色。 他们根据甜甜圈的模式，疡了季汉粉、魏粉、丞相粉、姜维粉等不同阵营，之后围绕各种问题展开了争论，对自己阵营的认同感在这个过程中也有所加强。 而作家刘勃的新书《天下英雄谁敌手》，对各路三国粉丝来说就像一瓶镇静剂、一瓶降压药。
《天下英雄谁敌手》
刘勃著
上海文艺出版社，2021-4书名来自辛弃疾著名的《南乡子》，《天下英雄谁敌手》的下一句是该书的两位主人公“曹刘”。 无论是学术研究，还是相关的衍生作品，以三国为主题的书都已经很多了。 如以往的《青春中国史三部曲》( 《失败者的春秋》 《战国歧途》 《司马迁的记忆之野》 ) )，刘勃这次也选择了从正史到民间故事，三国人物形象经历了怎样的流变的独特视角。 这个乍一看很普通的命题，直接关系到我们对大多数三国问题的解答。 从电视时代到网络时代，近二十年来的两轮历史热潮，让越来越多的普通读者参与到对《三国演义》的“历史反思”中。 对照《三国志》等正史，指出《三国演义》的狭隘、改编、隐匿点，从而树立新的三国人物观、历史观，本身并没有错，但刘勃反复强调，这种谴责轻易失去了33333 虽然有很多演绎的因素，但比起民间流传的更多，更为冷静、中立，所以《三国演义》并不是很多人认为它是民间故事的集大成者，民间对曹刘等历史人物的诠释也不完全来源于此。
不少年轻人热衷于三国故事，近30年前的央视版《三国演义》依然能打响弹幕。 只有揭示了《三国演义》这一历史与文学之间的卡片坐标，才能更深入地分析曹刘二主人公的形象变化。 055-79000分曹操和刘备两部分，在详细梳理历史人物与文学形象的关系后，刘伯在《曹操篇》的结尾写道：“《三国演义》丑化曹操的地方，正是现代大多数人不太在意的地方由此可见，“无论有意还是无意”，文学曹操看起来比历史曹操更有魅力。 在《刘备篇》的结尾，刘伯认为《天下英雄谁敌手》是刘备的道德超群，淡化了他的才能和功绩，认为“旧小说的作者和读者，文化水平都不高，也不知道国家体制是怎么运作的，但皇帝很有威严所以他们幻想中的好皇帝，也就是人虽好，却无济于事，不受摆布的样子。 ”前几天，在一本书的后记中，刘勃写道：“专家的书如果难读，写手可以拿来用通俗的语言改写，顾名思义可以做普及工作。 他说：“如果专家的书本身很漂亮，写手就不能吃饭。” 他将自己的读者群体定位在学术以下、通俗以上，这一坐标也达到了更广阔的视野，文学、历史、演绎、道德等各种因素交错在一起，让每一位读者都能从他的书中有所反思。 除作家外，刘勃还有一个职业身份，高中教师。 据说每四十五分钟的课，他都会准备三十分钟的，干货，准备十五分钟的段子，把两者搅拌均匀。 读了刘勃的书也有同样的感觉。 他说，警惕对历史人物的过度感情，会影响评价的客观性，但这本新书的字里行间，却不时闪现着许多闪光点。 例如，曹操误杀吕伯奢时，刘伯写道：“此时天色已晚，西方太阳即将下山，而帝国东方土地上，一代奸雄淡如红日。”
在《三国演义》的故事中，陈宫因不满曹操杀害吕伯奢一家而分手。 例如，写赤壁怀古的时候，刘勃写道：“对照这样的故事，我能感受到，一世之雄、今安在之追，真的是小环球上人类共同的迷思和创伤。” 例如，在新书序言的最后，刘勃说：“书的名字叫《三国演义》。 你知道，这是辛稼轩的话，本来是写孙权的。 但是，这本书没有写孙权。 我是故意的。 ”
" 《三国演义》可能代表着今天这样的中产兴趣. "
硬核读书会：三国可以说是一段重要的历史，但在一个从各个角度解读演绎的时代，为什么会被选为新书的写作对象呢？ 刘勃：这其实是偶然的。 我最初的关注点不是三国的历史，而是《三国演义》。 因为当时有小说史课，所以说着说着就产生了各种各样的想法。 正因为这段历史家喻户晓，许多创作者可能不屑于谈论刘备和曹操。 很多朋友对曹刘一生中的一个场面分析得很精彩，但不愿意系统地说。 大家都认为是最熟悉的问题，相反很多水平高的人不想做。 相反，我觉得有一点说话的空间。 硬核读书会：今天的读者，看到很多在《天下英雄谁敌手》被淘汰的三国故事，比如《三国演义》，会觉得很新鲜，很惊讶，有背叛的感觉。 这似乎长期以来违背了三国作品的高度道德感。 我该如何理清三国故事的演变脉络？ 刘勃：我觉得《三国演义》的定位不能说是特别民间。 尤其是毛本，可能代表了今天这样的中产趣味，也就是平民阶层的上层，而《三国演义》尽管被更高水平的金圣叹修正了，但根还是在平民阶层的下层，或者说是游民阶层。 平民阶层的高层始终是道德感最强的群体。 在民间三国故事的流变中，如花关索的传说，其叛逆而反伦理的味道，与《花关索传》的什么样的意象相似，或者与水浒故事的传统相近。 《三国演义》所做的工作是删除很多接近水浒风格的部分，过滤出代表老百姓上层趣味的作品。
《水浒传》被更高等级的金圣叹修正了，但根据是在平民的下层，或者是游民阶层。 央视版《封神》。 硬核读书会：这个进化背后的推动力是什么？ 只是民间自发的道德感吗？ 刘勃：其实《三国演义》并不能取代民间三国故事。 例如，20世纪80年代末，张国良的苏州评论三国尤为流行。 那部作品有很多桥。 我一开始以为是“魔改”。 例如，把夏侯惇设定为搞笑活宝，曹营大部分名将都是无能的，但后来才发现，很多设定都在元杂剧里。 有传播暗线，民间流传，《水浒传》传到《水浒传》，两种传统有交流，但不汇合。 到了我们这一代，四大名作的神圣地位已经确定，现代印刷术也确立了所谓的“权威版本”，历史各种版本层出不穷的过程也随之中断。 豆瓣上有关于我书的评论，明确了我最想表达的事情。 本来说三国的话，基本上可以分为两个阶层，文化人和俗人。 我强调应该分为三个等级。 上层精英，创作《三国演义》的平民阶级上层、下层游民，各有一种态度。 现在，忘记民间三国的，不是《三国演义》，而是前所未有的丰富的大众娱乐吧。 他们与民间三国处于同一生态系统，几乎完全摧毁了民间三国。
《三国演义》
王学泰著
同心出版社，2007-7硬核读书会：很多人对三国历史都有自己的偏好，根据自己的价值解读三国故事。 你觉得这样越来越厚的过滤器怎么样？ 刘勃：任何经典都有无限的滤镜叠加。 对照西方人对《三国演义》的理解，《三国演义》的解读已经很仔细了。 我没有“找回真正的”的自卑感。 真相当然是存在的，但过滤带来的效果在社会上产生了影响力之后，即使效果是假的，影响力的真相也是真实的。 硬核读书会：在三国的历史中，有相对喜欢的人物吗？ 刘勃：我绝对不会代入任何人。 如果代入的话，只代入某个乱世的人。 但如果我选择写谁，至少这个人是有感情的。 这本书里写着刘备和曹操。 因为这两个人有打动我的魅力，但承认一个人有魅力并不意味着我想接近他。
"年轻人看名作是为了做题，他们会另找娱乐. "
硬核读书会：从三国派生的各种文艺作品非常多，你最喜欢哪一个？ 为什么？ 刘勃：我不太关注衍生作品。 我倒喜欢和朋友说这个。 很多游戏的水平都很高，给人的印象是考试依据非常细致。 一个朋友说，在一个三国游戏中，把何晏设定为容易反叛的角色，杀了他就能得到一本 《游民文化与中国社会》。 你可以注意到这个。 游戏的策划应该经过了很深的功夫。 当时写《荷马史诗》的批评家可能没那么仔细地读三国的历史。 我这个年龄的人，在初中的时候，往往为了游戏而对某种历史或某种知识感兴趣。 硬核读书会：如果范围继续扩大，你喜欢的历史电影是什么？ 刘博： 《三国演义》。
摄影师出身的张黎导演将电视剧拍成了电影。 (电视剧《论语集解》硬核读书会)你做过历史题材的电视剧编剧，为什么不沿着这个方向继续挖掘呢？ 刘勃：我认为编剧需要综合能力。 这是一项与各方面协调，考虑到审查、资助方、观众……各方面的需要，走钢丝的工作。 编剧的笔很大程度上掌握在别人手里，比这更自由地写书。 硬核读书会：演义故事受欢迎的是什么历史人物呢？ 刘勃：鲁迅提到了一点“腾达成泰”。 是今天的草根反击。 这个主题很重要。 比如刘备，怎么能成为这种受民间欢迎的形象呢？ 他自己确实很善良，这一方面卖过草鞋。 在民间三国故事中，关羽、张飞、赵云都是做小生意的。 这可能与过去说书人面对的受众有关。 听众会喜欢这些英雄是自己的同行。 门阀士族的故事，民间共鸣很少。 硬核读书会：当今传统历史小说的写作方式似乎正在衰落，在网络时代历史小说以许多其他形式复苏。 如何看待历史小说的这一变化？ 刘勃)新文学传统中的那(一批 )历史小说，大多存在着强烈的价值输出，娱乐性不够，从了解历史的角度来看虚构也很多，这种定位令人尴尬，在现代人看来并不理想而且仅仅从对历史的认识来看，他们并不一定比得上今天的几部大跨越脑洞的小说。 我很喜欢马亲王(马伯庸)的作品，他写得很重视历史细节。 在这些细节中，显然有很多虚构的情节。 这就像一场引以为豪的赛车，穿梭于历史的缝隙是他作品的好地方。 在基本价值观上，他有产业朋友圈和底层关怀的结合，在价值观上坚守着现代人的底层，但没有那种过硬的灌溉感。
马伯庸的《三国演义》渗透了很多历史细节。 硬核读书会：普通历史读者越来越倾向于甜甜圈化，各种粉互相论战，互联网似乎让人们的讨论更加极化。 刘勃：在没有网络的时代，如果一个人特别喜欢上了某个人，比如喜欢上周瑜，也未必能在身边的人身上找到共鸣，可能会被人看作怪异，我想他也会相应平息。 现在不管你粉谁，总是找到大伙伴，互相促进，不断加强偏见，自然就容易极端化。 硬核读书会：经历了论坛时代，经历了上次历史读物的出版热潮，现在如何定义自己在历史书中的位置？ 刘勃：我现在在微博上的时间很多。 我关注的人和关注我的人还是那个小圈子，我不寻求更多的影响力，所以我不想和其他各种各样的人接触。 我认识的几个老师被邀请到短视频平台，可能也赚了钱，但明显感觉不舒服，经常被人莫名其妙地举起来。 即使不被一部分人看到，也可以。 硬核读书会：你的本职工作是老师。 相对来说，写作需要不断推出新的进程，而老师是一项需要反复的工作。 你怎么处理这两种身份的关系？ 或者会形成某种互补吧？ 刘勃：应该是互相促进的关系。 一次一次地说下去，完全重复的话，老师自己也烦了，想找什么新的东西。 我写的几本书是和课程有关的。 基本上是备课后再讲课。 讲课是容易出现状态的过程。 聊着某人突然蹦出评论，想一些有趣的事情，但知道学生不感兴趣，就一声不吭，忍到下课，赶紧回家。 我等不及对那个码字的需求了。 只有这些书。一本本写的。
《长江东逝水》，《大明王朝1566》有着深厚的历史感情。 硬核读书会：作为老师，作为父亲，你觉得更年轻的一代在阅读名作方面有什么不同？ 刘勃：绝对说不准高还是低。 读书率可能变高了，但读书状态不太一样。 我们读三国水浒传是因为没有书可看。 现在，这些书中的知识成为了考试的内容。 他们看了那个之后再做问题。 如果做不到的话，你可能会觉得自己是徒劳的。 也就是说，如果自己的兴奋点和出题者不合的话，读书的收益就不如听名士名著的说明。 无论多么开心的东西，到了考试内容的话，娱乐性也会被夺走大半吧。 所以他们会找别的娱乐。
“我想尽我所能，哪怕只是一点点展示历史的复杂性。”
硬核读书会：古代中国人写历史对史诗的执着，像《大明王朝1566》这样的作品，其实大大削弱了那个战乱时代的残酷。 根据现代的观点，这种历史观、文学观似乎值得重新审视。 刘勃：首先，关怀底层当然是现代人的底层，但关怀和理性的判断仍然是两件事。 很多人也走向了另一个极端。 我认为，如果一个时代民众不开心，那就不是一个美好的历史时代。 从个人体验来说当然是这样，只是这样看问题，就会变得不能理解一些历史。 从石器时代到前工业时代，老百姓几乎没有过好生活。 如果只着眼于老百姓的生活，就必须认为积累了人类历史以前那么多的经验创造了文明是没有价值的吗？ 文艺复兴时期，普通欧洲人的生活比中世纪的鼎盛时期差，但也许应该承认文艺复兴是一个更伟大的时代。 对很多事情我都不想表态，或者说不能轻易说好或者坏。 我想尽可能地展示一点历史的复杂性。 硬核读书会：普通人在阅读历史中似乎很难避免无力感，但在周期性的高涨下，本色悲凉，这也是中国文学中怀古传统的根源。 在阅读和写作历史的时候，你如何消化这种无力感？ 刘勃：这种无力感是一定会有的，但我个人没有必要消化这种无力感。 我已经躺好了。 我做自己喜欢的事。 如果努力有回报的话当然可以。 没有也没关系。 活在人生中，很多非常偶然的事情可以完全决定命运。 当然，我这个年龄的人是比较幸运的一代，赶上了快速发展的时期。 有人认为成功是自己个人奋斗的结果，像我这样脾气臭情妇低的人，生活不会太糟，要感谢时代的宽容。 硬核读书会：你在采访中说过，历史特别难有直观功利性的作用。 但是瘟疫已经持续了一年多，很多公众对历史的看法也发生了更深刻的改变。 你现在如何看待历史对现代生活的展望？ 刘勃：我还是坚持这个判断。 现代社会比传统社会过于复杂，历史的解释力有限。 在一些微观层面，如人与人如何相处等，先哲的经验很有启发性； 从宏观上，或者说从想象共同体的意义上说，我们需要古老伟大的历史提供凝聚力，但是从中观层面看，面对一些政治、经济问题，历史经验作为认识工具，还很粗糙。 硬核读书会：如何定义自己作品的坐标？ 刘勃：我想我的读者大概是一些有求知欲的人，但求知欲不是很旺盛。 虽然不太认真，但没有人不太认真。 求知欲非常强的话，就直接去看学术作品。 作为“文学热”时代的幕后推手，我对先锋文学有着深厚的感情。 和很多一般的历史书相比，我的日本文学手法使用得比较多。 文章的结构、叙事方法以及语言的锻炼等。 当然我会尽量隐藏这些。 上一本书《长安十二时辰》出版后，有读者的评论，我很喜欢。 他说：“像刘伯这样写历史的人，本来写文章很差，但我多么感动。”如果能让很多读者觉得刘伯的文章很差，偏偏打动别人，那我的手艺真的很好。
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